Сеанс шестой. 3 марта 1928 года

Антонен Арто, Андре Бретон, Марсель Дюамель, Раймон Кено, Бенжамен Пере, Жак Превер, Ив Танги, Пьер Юник.

АНТОНЕН АРТО. — Я склонен рассматривать сексуальность как самую личную, интимную и скрытую сторону жизни. Я отдаюсь ей как любому другому жизненному переживанию, ничего от нее не ожидая. Мои собственные заключения мне иной раз кажутся полезными для других в зависимости от обстоятельств и от того, как я их сформулирую в случае надобности. К ответам на аналогичные вопросы фатально примешивается доля бахвальства, во всяком случае, у многих. Но может ли такой опрос провести границу между людьми искренними и остальными? Я нахожу сексуальность отталкивающей по своей природе. Я бы с радостью от нее освободился. Я бы хотел, чтобы это сделали все. Мне отвратительно оставаться рабом ее гнусных посягательств. Тем не менее я признаю, что иногда ей можно отдаваться, словно смерти, но думаю, что такая форма отчаяния не слишком приемлема.

Пере, какое место занимает сексуальность в вашей жизни? Насколько она отравила ваш дух?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Сексуальность имеет для меня большое значение и во многом влияет на ход моих мыслей и идей.

АНТОНЕН АРТО. — Способна ли она (сексуальность) заставить вас отказаться от предмета, от действия? Если перед вами стоит выбор между сексуальным влечением и сильным искушением другого порядка, что вы выберете, если это, конечно, происходит одновременно?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Сексуальное искушение представляет для меня интерес, только если оно связано с любовью, и в таком случае, я все брошу ради любви.

АНТОНЕН АРТО. — Вы перескочили совсем в другую сферу.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Для меня эти две вещи взаимосвязаны.

АНТОНЕН АРТО. — Если впутывать любовь в опрос о сексуальности, то подобный опрос не имеет смысла.

АНДРЕ БРЕТОН. — Почему вы хотите отделить любовь от сексуальности?

АНТОНЕН АРТО. — Потому что иначе все смещается. Мой вопрос касался лишь сексуальности. Повторяю его: допустим, вам предстоит сделать выбор между чисто сексуальным влечением и искушением совершенно иного порядка, — что предпочтет Бретон, учитывая, что в обоих случаях вопрос о любви полностью исключен?

АНДРЕ БРЕТОН. — Конечно, второе. И все таки я бы связал вопрос о сексуальности с вопросом о любви. Цель наших поисков состоит только в том, чтобы найти сексуальности то место в любви, которое ей принадлежит по праву.

АНТОНЕН АРТО. — В вашей жизни ни разу не случалось так, чтобы, не испытывая ни грамма любви к женщине, лишь легкое влечение, скорее физического порядка, вы пережили с ней огромное сексуальное наслаждение?

АНДРЕ БРЕТОН. — Я никогда не испытывал «сексуального» наслаждения. Каждый раз, когда я спал с женщиной, я, может быть, и не был уверен в своей любви к ней, но еще менее я был уверен в том, что не любил ее.

АНТОНЕН АРТО. — Бретон, когда вы говорите о сексуальном наслаждении, вы имеете в виду только его физическую сторону, или вы никогда не думаете о физической стороне, или же ментальное (morale) удовольствие, испытываемое в сексуальном акте, объединяет в себе все?

АНДРЕ БРЕТОН. — Я не представляю себе никакого другого удовольствия, кроме нормального.

АНТОНЕН АРТО. — Ваш ответ звучит в высшей степени тенденциозно и пристрастно.

АНДРЕ БРЕТОН. — Почему?

АНТОНЕН АРТО. — Мы расходимся по каждому произносимому слову, и если каждое произносимое слово требует анализа, то дискуссия оказывается невозможной.

АНДРЕ БРЕТОН. — Должно быть, непонимание связано с употребляемым тут словом удовольствие. Если речь идет о собственно оргазме, то я не отказываюсь от самого что ни есть объективного обсуждения.

ЖАК ПРЕВЕР. — Как долго вы можете не заниматься любовью?

АНТОНЕН АРТО. — Годы.

ЖАК ПРЕВЕР. — Полностью согласен.

ИВ ТАНГИ. — Я тоже.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Я бы не смог.

АНДРЕ БРЕТОН. — Значит, для тебя факт любви не обязателен, так как ты подчиняешься психологическим импульсам.¹

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — «Годы» — такой срок мне кажется химерическим. Но я не думаю a priori, что выдержу так долго без секса. Я не ищу секса, я ищу женщину.

ЖАК ПРЕВЕР. — Это одно и тоже.

АНДРЕ БРЕТОН. — Это не одно и тоже. Выбор, которым руководствуется любовь, может практически осуществляться в этих условиях.

АНТОНЕН АРТО. — Может ли Пере поклясться, будучи абсолютно искренним с самим собой, что мысль о сексе не приходит к нему первой, до ее воплощения в какой-либо женщине?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Когда я встречаю женщину, то только надежда, с ней связанная, вызывает у меня желание ее познать.

АНДРЕ БРЕТОН. — Ответ как нельзя более неопределенный. На вопрос Арто можно ответить, что знать в подобном случае, движет ли вами мысль о сексуальности, так же несущественно, как несущественно знать, могут ли другие проявления жизни подчиняться принципу сохранения индивида или размножения вида.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Я могу судить только апостериори, и я не знаю, что я думаю в тот момент. Я подчиняюсь некоему притяжению.

АНТОНЕН АРТО. — Ответы и Пере и Бретона совершенно отклонились от заданного мной вопроса. Я говорил не об импульсах, скрытых в лимбах вида, от которого — я это осознаю — я в известной области отгородился и считаю, что нам всегда приходится выбирать между образами чисто сексуального порядка и тем, на что направлен мой вопрос.

АНДРЕ БРЕТОН. — Я отрицаю существование состояния сексуальной потребности, аналогичного состоянию, которое провоцирует употребление алкоголя, табака, наркотиков.

АНТОНЕН АРТО. — Аналогичная гнусная потребность существует. Что вы выберете — сексуальное влечение, сопровождаемое любовью, которое вы можете немедленно удовлетворить, или интеллектуальное искушение возвышенного порядка, которое может дать вам огромное духовное удовлетворение?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Конечно первое, потому что оно будет сразу всем для меня.

АНДРЕ БРЕТОН. — Потому что только сопровождаемое любовью влечение способно дать мне огромное духовное удовлетворение.

АНТОНЕН АРТО. — Превер?

ЖАК ПРЕВЕР. — Я не вижу для себя никакого возвышенного интеллектуального искушения, которое могло бы дать мне огромное духовное удовлетворение.

ИВ ТАНГИ. — Конечно, первое. Совершенно не способен ко второму.

ПЬЕР ЮНИК. — Бретон очень хорошо сформулировал то, что я мог бы сказать.

АНТОНЕН АРТО. — Я заранее знал, как каждый из присутствующих способен ответить на такой вопрос. Я задал его только для того, чтобы иметь возможность высказать свое особое к этому отношение. Я считаю, что удовлетворение, которое может дать любовь, есть удовлетворение довольно отстраненного порядка и никогда не содержит в себе никакой определенности. Я же этому противопоставляю удовлетворение интеллектуального порядка, которое превосходит его, потому что несет в себе идею обладания более индивидуального и более определенного. В любви есть идея подчинения и деперсонализации, которая мне невыносима, и я считаю, что, наедине с самим собой, я способен отдаться восторгу в состоянии равном тому, которое другим дает любовь.

АНДРЕ БРЕТОН. — Только что, отвечая на вопрос Арто, я пропустил, кстати, с некоторым усилием, слово «удовлетворение», которое он употребил. Это слово является для меня доказательством прагматического интереса, чего я ни в коей степени не разделяю. Если я ставлю любовь превыше всего, то это потому, что для меня это есть самое отчаянное и к отчаянию ведущее состояние, какое только может быть. И деперсонализация в любви — именно то, на что я надеюсь. Что же касается моего подчинения, то оно настолько связано с доминированием, что поглощает меня целиком. И я, наконец, осознаю, что я утратил свою свободу.

АНТОНЕН АРТО. — Я вновь проявляю осторожность в отношении слова, которое я употребил в его наименее специфическом значении, которому вы, однако упорно стараетесь все время придать совершенно особый смысл. Я отрицаю, что отчаяние, в обычном и сознательным понимании, является доминирующим в любви чувством, и настаиваю на том, что дух в своей целостности обладает ресурсами, которые приводят в отчаяние в значительно большей степени, чем все ресурсы любви.

АНДРЕ БРЕТОН. — Я никогда не говорил, что отчаяние доминирует в любви, лишь что оно может обуславливать ее. Но любовь есть «конец» этого отчаяния и, следовательно, стоит выше всех тех ресурсов духа, о которых вы говорили.

АНТОНЕН АРТО. — Я бы хотел напомнить Бретону его слова о том, что, если он ставит любовь превыше всего, то это потому, что любовь для него есть нечто самое безнадежное и приводящее к отчаянию. Следовательно, я был прав, когда ответил ему, что, таким образом, он возводит отчаяние в доминанту любви.

АНДРЕ БРЕТОН. — Я действительно сказал это, но я не считаю отчаяние доминантой любви. Дело в том, что здесь я изъясняюсь вне любви и будучи в отчаянии от самой любви. Если хотите, все это очень субъективно.

АНТОНЕН АРТО. — Следовательно, я мог ошибиться...

РАЙМОН КЕНО. — В прошлый раз меня спросили: «Верите ли вы в предназначенную вам женщину?» Что об этом думает Арто?

АНТОНЕН АРТО. — Я всегда только в это и верил. Я думаю, что, скорее всего, я ее никогда не встречу.

АНДРЕ БРЕТОН. — Что это за виртуальная идея судьбы? Если вы не встретите эту женщину, как вы можете говорить, что она была предназначена вам?

АНТОНЕН АРТО. — Я ее встречу обязательно, может быть, не в этой жизни. Добавлю, что я очень плохо думаю об этой женщине!

АНДРЕ БРЕТОН. — Я же думаю о ней очень хорошо, не считая себя свободным человеком.

АНТОНЕН АРТО. — Может ли мысль об отношениях, которые у вас были с умершей женщиной, сублимировать или ослабить вашу идею любви? Обогащает ли она то чувство отчаяния, которое вы ищете в центре любви?

АНДРЕ БРЕТОН. — Насколько я помню, у меня никогда не было отношений с женщиной, которая умерла.

АНТОНЕН АРТО. — У кого-нибудь были сексуальные отношения с женщиной, которой уже нет в живых?

ИВ ТАНГИ. — Да.

АНТОНЕН АРТО. — Вы страдали от раскаяния?

ИВ ТАНГИ. — О, нет... пожалуй, нет...

АНТОНЕН АРТО. — Я вас уверяю, что меня это ужаснуло и парализовало до конца моих дней.

Вызывает ли мысль о мастурбации отвращение у кого-либо из присутствующих, всегда ли она вызывала такое чувство и с какого момента она перестала вызывать у вас отвращение или наоборот?

ЖАК ПРЕВЕР. — У меня мастурбация никогда не вызывала отвращения, у меня никогда не было мысли, что я делаю нечто позорное.

АНДРЕ БРЕТОН. — Собственно мастурбация никогда не вызывала у меня отвращения, однако, в течение долгого времени она мне казалась жалкой и ничтожной уловкой. К тому же мне казалось, что это может повлечь неприятные последствия для здоровья! Любопытно, что чем больше я приходил к выводу о ее допустимости, тем меньше я ей предавался. Окончательно я признал допустимость мастурбации после того, как прочел в работе Виттеля о Фрейде, что психоаналитики Цюрихской школы в некоторых случаях советовали мастурбацию в качестве терапии. С тех пор я считаю мастурбацию лишь лекарством и питаю к ней не больше предубеждения, чем к любому другому лекарству.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Мастурбация никогда не казалась мне чем-то позорным. Я отчаянно мастурбировал до 14 лет, затем намного реже.

АНТОНЕН АРТО. — Несмотря на все попытки доказать себе допустимость мастурбации, она мне всегда казалась чем-то позорным и унизительным.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Позорным этот акт мне никогда не казался, но довольно долго оставался для меня чем-то вроде крайнего средства.

АНДРЕ БРЕТОН. — Замечу, что я никогда не считал этот акт крайним средством. Скорее, это было средством нравственного порядка, когда сексуальный акт с женщиной казался мне не столь действенным.

Арто выходит.

АНДРЕ БРЕТОН. — Допустим, что некоторое время вы не занимались любовью. Сколько раз вы можете это сделать в течение ночи (с 9 часов вечера до 9 утра) и сколько в каждый из последующих трех дней (с 9 часов утра 3 марта до 9 часов утра 6 марта). Можете ли вы заниматься любовью каждый день? Без исключения? Сколько раз в день? Какого максимума вы достигли в течение 12 часов?

ЖАК ПРЕВЕР. — Я не знаю, сколько раз я могу переспать с женщиной. Что означает вопрос «с 9 часов вечера до 9 часов утра»? Ничего, во всяком случае, для меня. Обычно это бывает один или два раза. Бывают дни, когда вообще ни разу. Терпеть не могу спорт.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Обычно два-три раза. Примерно столько же в следующие три дня. Я не думаю, что я мог бы заниматься любовью каждый день в течение года. 9 раз в течение пяти часов.

АНДРЕ БРЕТОН. — 1. Четыре раза. 2. На второй день — один раз или ни разу, на третий — два или три раза. На четвертый — один или два. Каждый день? Да — в течение какого-то времени (скажем, несколько недель). Один или два. Максимум? Обычно после пяти раз у меня возникает непреодолимое желание прогуляться, лучше всего в одиночку.

ИВ ТАНГИ. — 1. Три раза и три раза в каждый из последующих трех дней. Каждый день? — Нет. Максимум — пять раз.

РАЙМОН КЕНО. — 1. Три или четыре раза. Столько же на второй день. На третий день? Такого еще не случалось. Каждый день? Не думаю. Максимум: четыре раза.

ПЬЕР ЮНИК. — 1. Четыре раза. В каждый из последующих трех дней? Два раза. Я еще никогда не занимался любовью три дня подряд. Максимум: четыре раза.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — 1. Три раза. Столько же в последующие три дня. Каждый день? — Да, один раз, но мне не всегда хочется. Максимум: восемь раз.

РАЙМОН КЕНО. — Вы не занимались любовью в течение некоторого времени. Сколько вам нужно времени, чтобы эякулировать с той минуты, как вы остались наедине с женщиной?

ЖАК ПРЕВЕР. — Может быть, пять минут, может быть, час.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — То же самое.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Прелюдия может длиться очень долго, например, полчаса с того момента, как возникает желание. Собственно акт длится минут пять.

АНДРЕ БРЕТОН. — Прелюдия длится намного больше получаса, почти до бесконечности. 2. Не больше двадцати секунд.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Вторая часть, уточняю, у меня длится минимум пять минут.

РАЙМОН КЕНО. — 11релюдия — максимум двадцать минут. Сам акт — меньше двух минут.

ИВ ТАНГИ. — 1 — два часа. 2 — две минуты.

ПЬЕР ЮНИК. — 1 — один час. 2 — две минуты.

АНДРЕ БРЕТОН. — А второй раз? Допустим, что на это уходит минимум возможного времени? Я? От трех до пяти минут на сексуальный акт.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Сексуальный акт: примерно четверть часа.

ИВ ТАНГИ. — Десять минут.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Столько же.

ПЬЕР ЮНИК. — По-разному: от двух до пяти минут.

РАЙМОН КЕНО. — Четверть часа.

ЖАК ПРЕВЕР. — Три минуты или даже двадцать минут.

Что вы думаете о женщине с выбритым лобком?

АНДРЕ БРЕТОН. — Это очень красиво, неизмеримо лучше обычного. Я никогда этого не видел, но это должно быть прекрасно.

Кроме эякуляции в вагину в рот, и в анус, куда бы вам хотелось эякулировать в порядке предпочтения?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — 1 — подмышки, 2 — между грудями, 3 — на живот.

РАЙМОН КЕНО. — Между грудями. Больше ничего.

ПЬЕР ЮНИК. — Между грудями.

ЖАК ПРЕВЕР. — На спину. В шею. Все равно куда.

ИВ ТАНГИ. — На живот. На лицо. В волосы и на ноги.

АНДРЕ БРЕТОН. — 1 — ягодицы. 2 — в волосы.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — 1 — на ягодицы. 2 — между грудями. 3 — подмышки.

АНДРЕ БРЕТОН. — Что думает Юник о том, чтобы женщина содомизировала его?

ПЬЕР ЮНИК. — Я думаю, что это должно быть очень приятно. Такого со мной еще не случалось. Меня бы это очень возбудило.

АНДРЕ БРЕТОН. — Как по-вашему женщина может это сделать?

ПЬЕР ЮНИК. — Я думаю, она введет свой клитор в мой анус.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Я так не думаю, это меня совершенно не интересует.

АНДРЕ БРЕТОН. — Как бы она это сделала?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Есть две возможности. Либо ненормально развитый клитор позволит ей это сделать. Либо она воспользуется вибратором.

ИВ ТАНГИ. — Меня это очень интересует.

ЖАК ПРЕВЕР. — Действительно, интересно. Такого со мной еще не было. Может быть, еще случится.

АНДРЕ БРЕТОН. — В данный момент это меня совершенно не интересует. Какое, однако, своеобразное представление у некоторых из нас о размерах клитора и о механических возможностях этого органа!

Что думает Кено о том, чтобы заниматься любовью стоя? Такое с ним случалось?

РАЙМОН КЕНО. — Нет. Это должно быть утомительно.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Мне это интересно, но не думаю, что я способен на это. Может ли мысль о том, чтобы заниматься любовью стоя, лишить вас сексуальной потенции?

Единогласное нет.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Моей потенции будет нанесен серьезный удар.

ИВ ТАНГИ. — А мне это было бы очень интересно.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Я однажды попробовал. Это очень утомительно.

ЖАК ПРЕВЕР. — Когда-то я очень часто это делал, но теперь уже нет, о чем очень сожалею.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Что вы думаете о том, чтобы заняться любовью в ванне?

ЖАК ПРЕВЕР. — Мне это мысль нравится.

РАЙМОН КЕНО. — Забавная идея.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Это должно быть прекрасно, я еще никогда этого не делал.

ИВ ТАНГИ. — Это очень хорошо, особенно в морской воде.

АНДРЕ БРЕТОН. — Попробовать интересно, но сделать трудно.

ПЬЕР ЮНИК. — Надо бы мне как-нибудь попробовать.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Я никогда не занимался любовью в ванне. Я не очень хорошо понимаю, как это делается. В море это было изнурительно.

РАЙМОН КЕНО. — Как на вас может подействовать вид женщины, которая мочится?

АНДРЕ БРЕТОН. — Если это женщина, которую я люблю, то мне может быть очень приятно это видеть.

ИВ ТАНГИ. — Чрезвычайно приятно.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Захватывающая мысль.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Это, должно быть, приятное зрелище. Восхитительная музыка для слуха.

РАЙМОН КЕНО. — Очень хорошо.

ЖАК ПРЕВЕР. — Согласен.

ПЬЕР ЮНИК. — Ни разу со мной не случалось.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Дюамель, что вы думаете о том, чтобы женщина при вас пукнула?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Такое со мной случилось очень давно и тогда мне это показалось самым неприятным, что только могло произойти. Но думаю, что сейчас мне было бы все равно.

РАЙМОН КЕНО. — Ничего.

ЖАК ПРЕВЕР. — Предпочитаю, чтобы это происходило как можно реже.

АНДРЕ БРЕТОН. — Терпеть этого не могу.

ИВ ТАНГИ. — Мне все равно.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Очень неприятно.

ПЬЕР ЮНИК. — Это, должно быть, очень неприятно. Какую часть тела женщины вы любите целовать?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Рот.

РАЙМОН КЕНО. — Ноздри.

АНДРЕ БРЕТОН. — Груди.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Уши и груди.

ИВ ТАНГИ. — Ноги.

ЖАК ПРЕВЕР. — Ягодицы.

ПЬЕР ЮНИК. — Затылок и бедра.

РАЙМОН КЕНО. — Что вы думаете об изнасиловании?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Категорически против.

ИВ ТАНГИ. — Это очень, очень хорошо.

АНДРЕ БРЕТОН. — Против.

РАЙМОН КЕНО. — Мне это интересно.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Не интересует.

ЖАК ПРЕВЕР. — Я нахожу это допустимым.

ПЬЕР ЮНИК. — Я — против.

Примечания

1. [Может быть, здесь следует употребить слово «физиологические»? Но в рукописи стоит слово «психологические».] (J.P.)

Вам понравился сайт? Хотите сказать спасибо? Поставьте прямую активную гиперссылку в виде <a href="http://www.dali-genius.ru/">«Сальвадор Дали: XX век глазами гения»</a>.